Articol aparut pe pagina online a ziarului Evenimentul Zilei, 17 oct. 2009
http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/871981/N-am-nicio-indoiala-Antonescu-a-fost-un-criminal/
Citindu-l, m-am ingrozit. Comentandu-l, am fost cenzurat. Nu am nimic de adaugat- cititi singuri.
Solomonar
Radu Ioanid, director la Muzeul Holocaustului din Washington, vorbeşte despre o istorie urâtă şi despre feţele antisemitismului din România. Sosit la Bucureşti pentru inaugurarea Memorialului Holocaustului, Ioanid a acordat un interviu special pentru „Evenimentul zilei”, în care avertizează asupra pericolelor care pândesc democraţiile fragile. Radu Ioanid e un cercetător.
Coboară prin coridoarele întunecate ale trecutului. La lumină iese convins că un singur scut rămâne umanităţii în faţa derapajelor care ne readuc, din timp în timp, înapoi în peşteră. Memoria.
Despre duşmanii atemporali ai evreilor spune că sunt prizonierii clişeelor. Îşi imaginează România de mâine şi aceasta seamănă mult cu o ţară vindecată, în care circulă informaţii curate, iar oamenii ştiu să distingă binele de rău.
„Avem o masă din ce în ce mai mare de tineri educaţi, care citesc şi înţeleg că ceva teribil s-a întâmplat în istoria noastră. Nu e rolul nostru să le spunem ce s-a întâmplat. Rolul nostru este să le punem la dispoziţie informaţia. Un om cultivat ştie cum să citească. Şi dacă ai curiozitatea să afli, vei înţelege”.
MARTORII TERORII
Lecţia elementară: minima solidaritate
EVZ: Ce mai reprezintă Holocaustul astăzi?
Radu Ioanid: Cred că Holocaustul reprezintă o lecţie de istorie pentru viitor. Pentru că, după ce în Europa ultima gară a fost Auschwitz-ul, unde milioane au murit doar pentru că s-au născut evrei, după ce în Cambodgia sau în Rwanda vedem atâţia oameni omorâţi pentru că aparţin unei etnii sau unei anumite clase sociale, putem trage concluzia că umanitatea n-a prea înţeles nimic din lecţia trecutului. Cu alte cuvinte, în anumite condiţii istorice, aceste tipuri de evenimente se pot repeta.
Umanitatea n-a înţeles nimic pentru că nu a avut la dispoziţie informaţiile necesare sau pentru că oamenii nu pot cuprinde nişte lucruri situate dincolo de capacitatea obişnuită de înţelegere? E foarte greu să accepţi milioane de victime arse în cuptoare, disecţii performate pe viu, violuri în masă…
Vedeţi, trebuie să fim de acord că există o diferenţă între umanitate şi animalitate. Dacă nu acceptăm ideea că umanitatea învaţă din experienţa ei istorică, inclusiv din paginile ei cele mai negre, atunci degeaba trăim ca grup social, ca agregat. Sunt două aspecte aici. Primul e acela istoric. Holocaustul a fost un eveniment care s-a produs la scara unui continent. Sunt foarte multe lucruri pe care le ştim, dar sunt încă şi mai multe pe care nu le cunoaştem. Abia acum le descoperim. Pe de altă parte, Holocaustul este un fapt istoric din care putem învăţa fie şi chestiuni elementare: minima solidaritate cu un vecin sau cu un prieten, a nu întoarce capul atunci când un semen al nostru este în nenorocire, a ne întreba dacă nu cumva statul sau organele sale represive fac o greşeală concentrându-se asupra unui anumit grup etnic.
Deci, până la urmă, Holocaustul n-ar fi doar despre maşinării de stat care ucid cu metodă, ci şi despre oameni care, asistând la uciderea altora, participă prin tăcere la acest proces.
Bineînţeles. Simplificând, avem trei categorii de oameni: făptaşii, victimele, dar şi martorul ocular care tace şi nu face nimic împotriva a ceea ce se petrece sub ochii săi. Sigur că nu este simplu. Sunt situaţii în care pur şi simplu nu poţi interveni.
Ar mai putea exista o a patra categorie, a celor care deţin informaţia în prezent, dar continuă să nege existenţa Holocaustului.
Aici avem de-a face cu nişte oameni despre care nu cred că merită să vorbim. Aş spune doar atât: şi ei sunt condiţionaţi istoric. Nu este o întâmplare faptul că persoanele care neagă Holocaustul în România provin din aripa legionară a Partidului Comunist. Uitaţi-vă la poeţii de curte ai lui Ceauşescu, ei sunt vârful de lance al acestui proces.
PRINTRE CLIŞEE
Cum arată rădăcina ortodoxă a ecuaţiei antisemite
Există antisemitism în România, astăzi?
Da, există. El este însă într-o oarecare descreştere. Sunt două sondaje de opinie operate în ultimii ani, iar ele arată că, dacă în urmă cu trei ani cam 30% dintre intervievaţi spuneau că evreii îşi merită soarta pentru că l-au răstignit pe Iisus Hristos…
Care era evreu…
Da, asta se uită mereu…Ei bine, acum ne aflăm undeva la 18%. Unde ne pot duce aceste rezultate? La ideea că există încă în România un antisemitism de tip tradiţional. Acest sentiment a scăzut fie pentru că evreii nu mai sunt, fie pentru că lumea a început să înţeleagă că nu au nimic diferit, sunt bine integraţi şi nu fac decât să se comporte ca orice cetăţean.
Când vorbiţi de acest sentiment antisemit, vă referiţi la genul de ură care ar putea secreta orori de tipul celor produse în Holocaust sau doar la un antisemitism de paradă?
Asta e o întrebare foarte bună. Există foarte multe clişee antisemite: evreii controlează presa, evreii controlează băncile, evreii coordonează viaţa financiară.
Ştiţi ce se spune prima oară? “Evreii au adus comunismul în România”.
Da, aveţi dreptate, şi e o temă care spune mult. Există un antisemitism “hardcore”, la extremişti. Există însă, mai ales, un antisemitism de tip tradiţional, bazat pe nişte clişee care provin din zone mai puţin educate şi poate chiar din zona unor preoţi ortodocşi.
Putem include şi anumiţi istorici în categoria asta…
Vorbiţi probabil de istorici formaţi în perioada comunistă, care asta au învăţat şi cu asta s-au hrănit, într-o perioadă în care naţionalismul-extremismul-antisemitismul erau afişate pe faţă sau puternic încurajate.
Avem, deci, un antisemitim “tare”, dar marginal, şi unul “slab”, mai răspândit şi construit pe clişee.
Mai există, cred, o componentă, care va creşte în viitor, în timp ce celelalte două probabil se vor diminua. Mă refer la antisemitismul de tip occidental, de stânga. Dacă vă uitaţi la partidele de stânga din Vestul Europei, ele au început să adopte un discurs anti-israelian aflat la limita antisemitismului. Am început să văd în presă, chiar la colegi de-ai dumneavoastră, o astfel de abordare. Cred că această atitudine se va extinde pe viitor, pentru că România se va racorda la acest trend.
Aţi remarcat acest flagel de care vorbiţi şi în Statele Unite?
Bineînţeles. Există o creştere a anti-israelienismului şi în campusurile universitare de acolo, ceea ce e o preocupare pentru noi. Nu am crezut niciodată că asta ar fi posibil, pentru că Statele Unite sunt o lume aparte, acolo s-a inventat celebrul “melting pot”.
În România, la nivel de masă, părem totuşi destul de departe de acest antisemitism “nou”. Iată un argument: în cadrul unui concurs televizat, “Mari români”, Antonescu s-a clasat în primii zece. Ce spune asta despre România?
Lucrurile sunt împărţite în două. Pe de o parte, cam 40% dintre români nu au informaţii despre Antonescu. Asta în sine este un lucru foarte grav, pentru că ar trebui să existe un minim de informaţii despre regimurile totalitare din România. Dar, dintre cei 60% rămaşi, cam jumătate spun că a fost un erou, în vreme ce 30% susţin că a fost un criminal de război.
Radu Ioanid ce spune?
N-am nicio îndoială, Antonescu a fost un criminal de război. Aici este fundamentala diferenţă între el şi Mannerheim (n.r. mareşal finlandez, aliat al Germaniei naziste). Problema cu Antonescu nu este că a eliberat Basarabia şi Bucovina, problema cu el este că a trecut Nistrul, că a aruncat în afara legii evreii din România, că a omorât zeci de mii de evrei în teritoriile eliberate şi a deportat cel puţin 154.000 în Transnistria, unde au murit încă alte zeci de mii.
E o realitate istorică şi faptul că, pe de altă parte, începând din 1943, a reuşit să salveze viaţa altor sute de mii de evrei. Acesta e principalul argument al celor care spun că Antonescu a servit interesul naţional, protejându-i pe evrei cât a putut din postura de aliat al Germaniei naziste.
E incontestabil adevărul că cel puţin jumătate din populaţia evreiască a României a supravieţuit şi discutăm despre o populaţie mare, 759.000 la recensământul din 1930. Dar, una este să cruţi viaţa cuiva sau să încetezi un proces de exterminare în masă, şi alta e să salvezi pe cineva. A salva înseamnă a întinde o mână, a încerca să protejezi, a aboli o legislaţie restrictiva. Or Antonescu n-a făcut asta.
Oamenii “salvaţi” aveau deja destinele mutilate după experienţa transnistreană…
Chiar să-i uităm pentru o secundă pe cei trimişi în Transnistria. Şi după încetarea deportărilor, evreii erau supuşi muncii forţate, legislaţia continua să-i discrimineze. Zilele acestea am cumpărat o carte care, după părerea mea, spune mai multe decât orice. Se cheamă “Codul de românizare” şi conţine toată legislaţia antisemită din România. Citind-o, înţelegi că cine este evreu n-are voie să aibă anumite tipuri de proprietate, n-are acces la studii superioare sau nu are voie să aibă bicicletă. Deci, Holocaustul nu înseamnă doar exterminarea fizică. Holocaustul înseamnă o serie de măsuri juridice care vizează izolarea, pauperizarea, iar totul poate să culmineze sau nu cu exterminarea.
“Un om cultivat ştie cum să citească. Dacă ai curiozitatea să afli, vei înţelege. Nuanţele rămân la latitudinea fiecăruia. Există, desigur, oameni neinteresaţi de aceste probleme. Hai să-i numim “consumerişti”. Există, de asemenea, o categorie minoră de oameni care vor susţine, până la capăt, că aşa ceva nu s-a întâmplat”
Radu Ioanid, director la Muzeul Memorial al Holocaustului din Washington
RĂSPUNSURI PENTRU FORUMIŞTI
A opune victimele sistemelor totalitare este „un truc ieftin”
Forumul EVZ vă stă la dispoziţie pentru a citi, de pildă, următoarea poziţie: “de ce se face atâta tam-tam cu evreii? Holocausul este şi el parte a suferinţelor la care au fost supuşi toţi civilii în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial”. Cum tratăm această banalizare a suferinţei?
Au existat în Europa secolului XX două sisteme totalitare, fascismul şi comunismul. Amândouă s-au făcut vinovate, în proporţii diferite şi cu nuanţe de la ţară la ţară, de crime în masă. Un sistem a acţionat pe baze etnice, celălalt pe criterii de clasă. Diferenţa este că Holocaustul a afectat aproape toate ţările din Europa. Tristeţea mare este că, din păcate, atât în privinţa Holocaustului, cât şi în privinţa crimelor comunismului, interesul este relativ redus. A le opune este un truc ieftin. Nu ne foloseşte la nimic.
Şi acesta e un argument al celor care contestă Holocaustul: “domnule, de ce scrieţi despre evrei şi nu scrieţi despre fenomenul Piteşti?”
Dacă mă întrebaţi în calitate de persoană fizică, nu de director la Muzeul Holocaustului din Washington, daţi-mi voie să vă spun că sunt membru în conducera IICCR. Am editat cărţi acolo, am publicat cărţi acolo, nu am niciun fel de probleme în a condamna tot ce a fost criminal în regimul comunist.
Evreii profită şi au făcut din Holocaust o industrie. Cum răspundeţi?
Acesta e un alt clişeu. Mie mi se pare normal că cel căruia i s-a furat ceva să primească nişte despăgubiri. Las însă la latitudinea dumneavoastră, ca ziarişti independenţi şi tineri, să cercetaţi cu ce au profitat evreii din România sau aşa numita evreime internaţională de pe urma Holocaustului. Vă rog să publicaţi informaţiile găsite.
Poate ceva material să compenseze pierderea unei vieţi omeneşti?
Exact. Vorbim doar de un clişeu, unul care avansează sume astronomice, fără nicio legătură cu realitatea. Eu cred că în ultimii ani s-au întâmplat nişte lucruri foarte bune în România, iar ele trebuie recunoscute. Memorialul Holocaustului este doar un exemplu.
Aţi coordonat şi volumul despre Holocaustul romilor, un proces şi mai “aplaudat” în România decât cel care a vizat exterminarea evreilor.
Aici trebuie să fim puţin atenţi la nuanţe, în sensul că, în ceea ce-i priveşte pe romi, nu a existat o legislaţie restrictivă. Legea îi viza exclusiv pe evrei. Au fost, dacă tot vorbim de acest aspect, şi persecuţii împotriva unor secte neoprotestante, baptişti şi adventişti. Şi revenim la Antonescu. El nu i-a cruţat pe evrei, ci doar s-a apropiat de poziţiile oportuniste ale lui Mihai Antonescu şi a ajuns la concluzia că ar fi mai bine să nu continue procesul de exterminare.
Haideţi să luăm un caz singular. Să zicem că un român află despre ororile comise pe teritoriul ţării noastre sub regimul Antonescu. Ce ar trebui să facă el în situaţia respectivă? Să se simtă vinovat sau, mai degrabă, să se gândească de două ori înainte să deseneze o svastică pe un zid sau să îmbrace uniforma militară a Germaniei naziste?
Vă răspund cu un clişeu. Informaţia, cât timp este corectă şi obiectivă, trebuie să ne ajute să înţelegem ce s-a întâmplat, să ne lărgească orizonturile. Problema nu cred însă că e cea a vinovăţiei unui individ sau a unui popor. Un popor are o posibilitate de manevră oarecum limitată în condiţiile unui sistem totalitar. Aici este vorba despre responsabilitate politică. Noi discutăm despre răspunderea unui regim care ia o categorie de oameni şi îi aruncă în afara legii şi, uneori, chiar în afara ţării.
Regimul Antonescu poarta întreaga responsabilitate?
Exact. Este responsabilitatea autorităţii antonesciene.
Nu credeţi totuşi că statul român acţionează schizofrenic când se raportează la problema Holocaustului? Fostul preşedinte Ion Iliescu şi-a asumat concluziile comisiei Wiesel, dar la finalul mandatului l-a decorat cu “Steaua României” pe Corneliu Vadim Tudor.
Nu cred că trebuie să cerem de la preşedintele Iliescu mai multă consistenţă decât cerem de la alţi politicieni români. Eu aş spune că, din punctul de vedere.
al acceptării Holocaustului, trebuie să fim relativ mulţumiţi de clasa politica românească. Politicianul român a învăţat că sunt anumite mesaje care nu trec în Occident. Şi atunci, fie din sinceritate, fie din prudenţă şi instinct de autoconservare el a eliminat mesajele anti. Probleme sunt însă la nivelul justiţiei, care încă nu acţionează în cazul unor oameni care fac propagandă antisemită. Vă rog să reţineţi nuanţa: nu mă refer la negaţionişti. Dacă cineva face însă sistematic o propagandă sălbatică împotriva supravieţuitorilor Holocaustului, justiţia ar trebui să intervină.
Vă referiţi la cineva anume?
Nu vreau să vă dau nume, pentru că există în România nişte personaje atât de mizerabile…
Unii sunt chiar profesori universitari…
Aceşti oameni fac propagandă legionară chiar în clădiri care aparţin unor autorităţi centrale sau locale. Vă dau doar un exemplu. Pe 9 octombrie, chiar de Ziua Holocaustului în România, s-a lansat la Bucureşti o carte despre Ion Antonescu, semnată de Petre Ţurlea, un cunoscut negaţionist. Au vorbit la acea lansare Dan Berindei, Gheorghe Buzatu, Florin Constantiniu, sprijinind această lucrare.
UN VACCIN CONTRA URII
„Este mai important să ne gândim la viitor”
Instituţionalizarea memoriei victimelor Holocaustului este suficientă pentru a schimba
mentalităţi? Un coleg ne descria la un moment dat o experienţă din satul lui natal: acolo, cei mai detestaţi oameni erau negrii, ungurii şi evreii, deşi nimeni nu văzuse vreodată unul.
Despre negri ce să vă spun, dacă ei au răpit României Basarabia şi Bucovina atunci să fie urâţi. Ce pot să înţeleg din chestia asta? Sunt perplex.
Să înţelegeţi cât de adânci sunt prejudecăţile.
Nu cred că se face destul în materie de educaţie. Subliniez acest lucru pentru că istoria regimurilor totalitare ar trebui folosită în şcoli ca un vaccin. Nu avem garanţia că, într-un moment de tulburare sau într-un moment de criză economică, lucrurile nu pot derapa. În fond, oamenii aceştia, supravieţuitorii, se duc. Îi mai avem câţiva ani printre noi şi nu vor mai exista. Documentele rămân. Nu poate fi negat: ceea ce s-a întâmplat, s-a întâmplat. Justiţia va începe să lucreze, deja avem semne că lucrurile se mişcă. Dar, până la urmă, cred că este mai important să ne gândim la viitor decât la trecut. Şi să utilizăm aceste tragedii ca nişte instrumente pedagogice pentru consolidarea democraţiei.
Credeţi că, în prezent, România are anticorpii necesari pentru a rezista unor tentaţii criminale de tipul Holocaustului?
Da, cred acest lucru. Instituţiile statului funcţionează cu sughiţuri şi sincope când e vorba de aşa ceva, dar sunt foarte optimist în ceea ce priveşte tineretul. Tinerii nu mai acceptă clişeele, sunt sătuli de lozinci, de aceleaşi vechi figuri prăfuite care ne-au bătut capul şi pe vremea comunismului, şi după. Nu am îndoieli că din acest punct de vedere stăm pe un teren solid. România e o democraţie, e în UE, e în NATO. Suntem parte a unui sistem şi a unui mod de a gândi. Vă spun sincer, în momentul de faţă sunt mult mai îngrijorat de ceea ce se întâmplă în Ungaria. Din informaţiile mele, Ungaria exportă astăzi antisemitism în România. Ceea ce se întâmplă acolo în materie de extremism de dreapta şi antisemitism e mult mai primejdios decât ceea ce se întâmplă în România. Şi putem să ne uităm şi la alte ţări unde lucrurile sunt înspăimântătoare. Au existat, de exemplu, câteva articole în presa norvegiană, de fapt nişte atacuri violente la adresa Israelului, fără nicio bază.
Poate pentru că firele invizibile ale prejudecăţilor, potenţate de criză economică, pedalează pe conspiraţia evreiască mondială?
Aşa e. Totul se leagă de aceste fire invizibile care mânuiesc prejudecăţile noastre.
Mai e posibil un nou Holocaust?
În Rwanda, am văzut la un moment dat un interviu cu un general canadian, şeful corpului militar ONU, care a rămas traumatizat pe viaţă de experienţa trăită acolo. El povestea că a asistat la următoarea scenă: o fată de 16 ani însărcinată omora cu o macetă o altă fată de 16 ani, tot însărcinată. Dacă într-o ţară că Rwanda 800.000 de oameni pot fi omorâţi cu arme albe, în câteva săptămâni, atunci orice este posibil. Uitaţi-vă ce nenorocire s-a întâmplat în Sudan. Muzeul Holocaustului a fost prima instituţie federală care a alertat autorităţile americane în legătură cu genocidul de acolo. Din păcate, nu cred că învăţăm suficient de repede.
Mesajul final ar trebui să fie acesta: “Holocaustul nu e despre evrei, ci despre ce se poate întâmpla oricui”?
Mesajul final ar fi: Holocaustul este despre încălcarea ultimă a demnităţii umane, despre drepturile omului sau lipsa lor. Şi e important pentru că a afectat un număr îngrozitor de mare de oameni.
Aţi primit reacţii pozitive cu privire la inaugurarea Memorialului Holocaustului de la Bucureşti?
Am primit reacţii extrem de pozitive din presa occidentală. Pentru mine, a fost foarte important să-i văd pe preşedinţii Iliescu, Constantinescu şi Băsescu acolo, la inaugurare. Ei în viaţa politică sunt inamici, dar faptul că un astfel de eveniment i-a adus împreună îmi spune ceva despre sănătatea clasei politice din România. E un semn foarte bun.
Chiar şi faptul că această discuţie are loc acum este un semn. Acum 15 ani n-ar fi putut.
Poate ar fi putut avea loc, dar nici dumneavoastră, nici eu nu ne-am fi simţit bine în pielea noastră, din cauza unor presiuni. Lucrurile s-au schimbat.
VOCEA
Cine este Radu Ioanid
Directorul Diviziei de Programe Arhivistice Internaţionale de la Muzeul Memorial al Holocaustului din Washington este un om curajos. Pe cartea de vizită a lui Radu Ioanid stau exact acele cuvinte care te trimit la indexul oprobiului publicului românesc. Holocaust este termenul insuficient al unei drame istorice pe care Ioanid a decis la un moment dat să o pescuiască din oceanul uitării.
Fără cercetătorul român, dezbaterea asupra ororilor comise de regimul Antonescu ar fi avut loc, dar ar fi fost, cu siguranţă, mult mai singură şi mai vulnerabilă în faţa negării şi a indiferenţei. Dacă este adevărat că despre ceea ce nu se vorbeşte, nu există, atunci ceea ce a reuşit să facă directorul de la Muzeul Holocaustului se înscrie pe linia acelor evenimente rare şi invizibile ce construiesc speranţe acolo unde, odată, au fost doar ruine.
Aici ar putea fi înşirate acum titlurile academice pe care Ioanid le-a agăţat în CV-ul său. De fapt, ele contează cel mai puţin. Radu Ioanid este vocea normalităţii acolo unde totalitarismele au ridicat castele de ură şi de moarte. Vocea care spune, de peste două decenii, un necrolog onest pentru victimele Holocaustului românesc.
NOTA : Vezi articolul meu „Antonescu mai putin cunoscut„
Acelasi, Solomonar